中國戲劇家協會分黨組書記季國平
主持人：當今時代中國經濟的發展促進了文化的繁榮，那么提起中國的戲劇，似乎寂寞了很多。我們感到中國的戲曲舞臺似乎離老百姓、離人民越來越遠了。您怎么理解？
嘉賓：你說的這段話，我覺得有一部分贊同，有一部分可能有不同的看法。應該這樣說，就是隨著影視、明星音樂進入了中國以后，對于當代藝術的豐富是發揮了很大的作用，改變了過去中國戲劇，主要是以中國戲曲為主的一家獨霸舞臺的局面。從這個局面來講，我以為是社會的進步。我們現在可選擇的娛樂樣式、觀賞樣式多了。但是可能就會給人產生誤解，好像我們現在的戲曲不行了。我以為可能比以前寂寞一些，但是戲曲還是有著它強大的生命力，還是有著相當的觀眾基礎的。
主持人：您剛才說的進步，進步在那呢？
嘉賓：這進步就是我們現在舞臺的樣式多了，包括我們傳統的戲曲在內。比如說電影電視隨著人類的、技術的發展，尤其是工業化以后電子技術的發展，帶來了藝術形式的創新。跟我們過去的舞臺戲相比，雖然它可能更方便了，但是它也不能取代、不能代替。
這些年來聯合國非常重視像戲曲這類非物質文化遺產的保護，中國的昆曲、京劇都已經進入了聯合國非物質文化遺產名錄，在國際上影響很大。但是他終究還不是博物館藝術，它還是活躍在當今戲劇舞臺上有著長久生命力的一種戲劇樣式。
大家可能都知道，世界上有幾種古老的戲劇樣式，比方說古希臘戲劇、印度的梵劇，還有中國的戲曲。
大家看到活躍在舞臺上而且還有著相當生命力的是我們的戲曲，當然中國戲曲也面臨著一些挑戰。所以在當今經濟全球化、一體化的情況下，我們倡導文化多元化的視野，戲曲自身的民族性和它獨到的藝術個性，恰恰是它走向世界很重要的藝術樣式。
主持人：在世界文化多元化提出之后，中國戲劇在這樣的發展時期呈現出怎么樣的狀態？
嘉賓：隨著上個世紀現代文化尤其是西方文化進入中國之后，其他藝術樣式尤其是西方藝術樣式對于傳統戲曲是有沖擊的。這個沖擊用文藝的百花園來比喻的話，那戲曲是文藝百花園非常有特點、非常有生命力的一朵。
主持人：中國戲曲在世界性舞臺上展現的時候，呈現出什么樣風格和特點？
嘉賓：中國戲曲是中國的、民族的、獨一無二的。它綜合了唱念做打，是舞臺高度綜合化的藝術。它跟西方歌劇只歌、不說、不舞和西方舞劇的只舞、不歌、不說，包括話劇的只說、不歌、不舞不一樣，它是高度綜合的。它的寫意性 、虛擬性 、程式化的表演都是獨一無二的。所以在中國的諸多的藝術樣式里面，中國的戲曲是最能走向世界的，在世界舞臺上最具有競爭力和魅力的藝術樣式。
主持人：隨著經濟的發展，中國傳統戲曲目前遇到的機遇也是挑戰，您怎么樣來理解兩者之間的關系？
嘉賓：當代戲劇確實面對著挑戰，這個挑戰毫無疑問就是現代文明對中國傳統文化的挑戰，但是同時它也有機遇。先說挑戰，我舉個例子，大家可能都知道西部最重要最有影響的劇種是秦腔。賈平凹創作的小說也叫秦腔，小說以陜西農村的鄉土的文明怎么受到城市文明的侵蝕為背景，寫了一個鄉村的變化，我們看他的小說感覺到賈平凹的那種無奈、那種悲愴。
主持人：他的這種無奈是不是也是我們戲曲界的無奈？
嘉賓：有這個意味在里面，就是秦腔這幾十年來的變化，可以感覺到現代文明，尤其是西方文明對我們傳統戲曲的沖擊，這是挑戰 。
主持人: 那么這種沖擊對我們來說是怎么樣的？
嘉賓: 我認為這種沖擊第一是不可避免，我們作為戲劇人應該坦然面對。坦然面對并不是我們的戲劇不要了，不是這樣子的。我想我們從沖擊里面可以借鑒吸收藝術的養分，轉化為為我所用。
第二個是現代社會文化的多元化，娛樂樣式的多元化，這是現實的社會發展。戲曲像當年那樣獨霸舞臺也現實，也不應該。在面對著沖擊的情況下，我們要把它作為挑戰，同時我們要把它作為機遇。戲曲的活動空間已經不是一個鄉村，不是一般的城市，我們的舞臺可以走向國際，走向全世界去。從這個角度來講，是不是有我們有利的機會？
主持人: 西方藝術進來以后，對于戲曲當代的發展也提供了很多可以借鑒的手段。把它用好了對于我們的戲曲是一個很大的幫助。
嘉賓：對。它能夠烘托渲染舞臺的喜劇的氛圍，幫助我們塑造人物。比如說音樂，如果我們借助西方的藝術、西方器樂把它融入到我們的民族器樂里面去，它會豐富我們的表現手段，讓音樂的感染力更強，這不是機遇?不是好事嗎？
舉一個例子， 2005年 6月 30 號，中國舉行第六屆全國代表大會結束的那天，我們成立了中國劇協梅花獎藝術團。梅花獎是中國戲劇表演領域的最高獎，得到這個獎很不容易。從1983年開始到現在將近快三十年了，我們已經評出來五百多名梅花獎演員，他們都是各個劇種、各個領域里面的代表性人物。中國戲劇梅花獎走出了國門，到過澳大利亞、美國、法國、德國等國家。我們不親身感受 ，真的不知道海外，海外觀眾對中國戲曲的熱愛。
主持人：國外對咱們的梅花獎是什么反響？
嘉賓：他們非常喜歡。我們有意的在外國人的圈子里面去演出，我們在悉尼歌劇院、紐約的林肯中心、在法國巴黎、海德堡都演過，沒想到他們那么開心。
主持人：他們能欣賞嗎？
嘉賓：他們完全看明白了。2010年11月，我們應德國德中表演協會來到德國，當時他們對中國戲曲了解還不太多，演出以前我們跟他交流，給他們介紹了中國戲曲一般的特點以及觀眾怎么看。 最后我沒想到他們不但把中國戲曲看明白了，而且中國戲曲觀眾和演員當場交流的方式也接受了。在舞臺上當演員唱了一句很精彩或者每一個精彩片段出現的時候，他們就像中國人一樣叫好鼓掌。所以他們一旦了解了中國戲曲，一旦被舞臺上演員的精彩表演所感動 ，他們也情不自禁的表現出他們的喜愛。
主持人：我們怎么樣讓更多外國的、世界的觀眾了解到中國戲??？能夠看懂它？
嘉賓：我想很重要的一條，就是我們要走出去。第二個可以做些普及的工作，就像當年中國的粵劇到歐洲去演出的時候，周恩來總理為了讓西方人看明白這個故事，就說這就是在中國版的羅密歐與朱麗葉。一下子讓外國人就感覺很親近，就理解了這個劇目。
我們今天出去，不能滿足于武打戲，我們要向他們全面展開 。在選材上可以從外國人容易接受的體裁開始，比如說像白蛇傳、紅樓夢，像梁祝 ，梁山伯與祝英臺，因為這男女愛情故事，這都是人類共通的。他們接受中國戲曲，首先是接受中國文化。我想只要他們了解我們，他們就會被我們的舞臺魅力所感動。梅花獎藝術團肩負著向國外國際舞臺去傳播我們中國戲曲種子的這么一個歷史的職責 ，所以我們中國劇協這些年來非常重視中國戲曲走出去。我們確實有底氣， 腰桿也很硬，因為中國戲曲本身歷史悠久 ，魅力無窮。
但是戲曲這種藝術樣式跟通俗歌曲、跟看電視不一樣，它有欣賞的門檻。
主持人：您說到的這個門檻指的是什么？
嘉賓：指的是藝術的門檻，要讓他看明白。比如說武將上場要來一段起霸，它主要表現武將上臺以后的威武。比如說帽翅功，比如說演員的人口功，用老百姓的話說就是留著胡子。戲曲里有各種精彩的表演的絕活在里面，它的技術活是表現人物的或者是它把人物內心所想通過戲曲絕活把它外化，讓觀眾區理解他這個時候的心情，這是我們戲曲表演的非常重要、非常核心的問題。為什么這個要水袖？為什么這個是要用人口？為什么這個時候要帽翅？他就知道這個時候演員表達的人物是一種什么情感，這個需要培養。培養觀眾就要從年輕人開始，我想對于我們今后的戲曲的繁榮發展是非常重要的方面。當然不只是年輕人的觀眾問題 ，還有更廣泛的意義。戲曲市場現在要還戲于民，要演給老百姓看，讓他們走市場，這是應該的。但是這個走市場有個前提，目的是讓更多的人去看戲，而不是說讓他們走市場去為了掙錢。我不反對掙錢，我也希望在他們走市場的同時有一定的市場經濟的反饋。但是我所講的還戲于民更多的是為了給老百姓看戲。
主持人: 那誰來買單 ？
嘉賓：政府買單，老百姓看戲。這是我這幾年一直在說的話題。自古以來，我們老百姓看戲 就是看白戲，白看戲。當然不是說老百姓不花一點錢，一般都是地方上有一定經濟實力的人請戲班子過來，或者是大家集資請劇團來演戲，現在還是這樣。
現在基層戲曲演出比較紅火的省份，比如說河南 、陜西 、包括經濟發達的浙江、福建也還是這樣。這是上千年來形成的民俗，這個民俗是我們中國戲曲當年之所以繁榮的很重要的方面。這是很好的文化生態，這個文化生態是非常有利于戲曲發展的。如果把這個文化生態破壞了，我以為對中國戲曲發展是不利的，現在的人民并不是像以前基層的狀態能夠去看戲，看白戲。
主持人: 白看戲 ？
嘉賓: 是?，F在北京、上海這樣的大都市，劇場越來越多，但是能夠買得起票的人卻越來越少。這是因為隨著都市化的發展、都市化的成熟，戲曲的演出方式有了改變。
主持人: 那怎么辦？
嘉賓: 還是我說的，政府買單，老百姓看戲。
主持人: 你不怕兩者矛盾 ？
嘉賓: 不怕。政府買單老百姓看戲是低票價，給群眾看得起戲，是這個概念。
主持人: 之前您所提到的群眾白看戲 看白戲這樣的一個狀態，在都市化進程以后，我們要走市場化路線，那么這兩者之間是不是有矛盾呢？
嘉賓: 我認為這兩者之間做好的話，不但不矛盾，對戲曲還有好處 。
主持人: 一個是白看戲，一個是走市場化路線，怎么會沒有矛盾？
嘉賓: 那就看你怎么看這個問題。要這么講，就是我們市場化，中國的都市化不是西方的都市化，是中國的都市化，是中國傳統文明的都市化。
主持人: 怎么理解？
嘉賓：那就是我們的戲曲還是在中國傳統基礎上發展的，城市里面的觀眾看中國的戲曲是在中國傳統戲曲的基礎上發展這個大前提，是這樣。包括現在城市的人口去看戲，特別是一些戲迷觀眾，他基本的心態跟看白戲或者是花少量的錢去看戲的心態并沒有變化。隨著我們都市的發展，我們要改變他們看白戲的這種習慣。
主持人: 怎么改變？
嘉賓: 低票價去看戲，要看得起戲，我們的想法是很好的，應該這樣做。但是現在我們比如說像昆曲，比如說像其它這些曲目加入了非物質文化遺產以后，相反的好像走市場方面這樣的一個狀態，似乎被某些商業運作的方式利用。
主持人: 是這樣
嘉賓: 我很贊成商業運作的方式能介入傳統戲曲的、中國戲曲的推廣。在城市里面這是很重要的一個方面，我說的意思就是讓老百姓看戲，特別是作為主流的占我們國家舞臺藝術主導地位的國辦院團的演出，首先是滿足人民群眾日益增長的精神文明的需求，這是一個大前提，看得起戲是老百姓的權利，所以我們首先是滿足這一點。在這個過程當中我們可以借助于體制的改革、借助于市場的推廣，讓更多的人去看戲，而且是看得起戲 。
主持人: 您剛才提到的都市化進程以后，我們的劇院只是去滿足其它的，對于群眾的開放還是特別少的，這是為什么呢？
嘉賓: 從正面來講，就是都市化以后，我們現在的演出場所有了劇場，但是我們從我們傳統的欣賞習慣走過來有一個過程。第二就是作為占據國家主導地位的主流的國辦院團，它的首要任務是滿足群眾的看戲要求，而且要讓他們看得起戲?？赡芤慌_戲投資三百萬，也可能我演的越多賠得越多，但是只要戲好，老百姓喜歡看，值！
主持人: 那錢誰給？
嘉賓: 政府來投，這是一個很重要的方面。這就是我們中國戲曲，尤其政府辦的院團的主流的主導的方向，這里面完全應該借助于市場化的辦法，來讓更多的老百姓看到戲看得起戲。而且我以為跟我們傳統的看戲生態不矛盾 ，只是這種生態城市化以后 ，在大城市以后 我們怎么把它有機的發揮、建立。
主持人: 現在隨著市場化的發達，一些文化公司也在拍戲也在搞演出，他們那個資金是通過社會化運作的，為了收回成本，他的票價可能比較高，那怎么辦 ？
嘉賓: 那就是我倡導的觀點，就是市場的走市場的，公司的走公司，我們國辦院團的是我們國辦院團，就這個概念。
主持人: 能區分開嗎？
嘉賓: 能區分開。怎么講呢？作為文化公司，它自身要從市場上去創最大的經濟效益 ，無可厚非。而且我想我們也應該從市場去把我們的文化產品做大，就像好萊塢大片能來中國一樣，我想我們應該把中國的舞臺藝術的精品推廣到國際去，去創外匯。
而且在國內劇場，也可能有一部分人愿意去看，愿意去投，掏這個錢看一場戲，可能是一千塊錢、兩千塊錢無可厚非。因為他們本身走的是市場化的路子。但是在我們國家占據主導地位的國辦院團，他們首先的責任不是到市場去掙錢，首先的責任是到市場上給老百姓滿足他們看戲的愿望。
前幾年我到歐洲國家去考察，芬蘭的赫爾辛劇院，它的國家劇院，作為國家院團的市場化演出，首先它是滿足于廣大國民的看戲需求，所以它的票價是低票價，也就在十五到四十歐元之間。歐洲很多國家都是帶有公益性質的，它走市場是為了讓更多的觀眾去看戲。這個時候政府買單的概念就是老百姓花少量的錢，看到優秀的劇目。
十二五期間，政府主管部門和我們戲劇院團，當然也包括我們戲劇家協會需要努力做的一件事就是首先我們創作更多優秀劇目。同時我們要有一套優秀劇目的推廣機制，這個很重要。這個就是從我們現在文化體制改革，讓文化院團變成市場的主題，讓他們從過去吃大鍋飯的體制下解脫出來變成市場創作的主題，這是很重要的體制。
主持人: 國家主導嗎？
嘉賓: 對！這是國家很重要的主導。就是讓他們在體制機制上有利于走市場，國家的宏觀調控就是要適當的投入，我們要看到我們公益性的院團是公益性，他們走市場是為了更多的推廣、是為了貼近老百姓，創作更多的老百姓喜歡的戲，而在資金的支持上，應該是政府買單，讓基層的老百姓花少量的錢，甚至不花錢去看白戲。
主持人：您之前說過中國戲曲有一個門檻，那這個門檻對于都市化和基層有沒有矛盾？比如一般的人他能不能欣賞得了？
嘉賓：應該沒問題。就是剛剛說院團這塊就是更多的人看得起戲，城市里面讓跟多的人低價看得起戲。再一個重要的方面就是我們要在創新劇目、推廣劇目的同時，要特別注意觀眾的培養。
主持人：觀眾的培養
嘉賓：就是首先要給他們看戲的機會，可以演到大學里面去，可以在中小學課堂。這幾年京劇進校園，在地方，地方的戲曲文化生態實際上在基層還是相當好的。我們的政府部門要保護這個生態，我們要在城市建立適合城市人看戲的這樣的生態，這個生態跟基層生態應該是一致的，只是形式手段不一樣而已。有了新的觀眾的培養，我們的戲曲何愁不繁榮？而且隨著國門的打開，我們跟國際交往的越來越多，我想我們中國戲曲的優勢和魅力會越來越被國人所認識，也越來越被世界上的外國人所認識。
主持人：那么我們如何發揮我們最大的力量去整合中國戲曲，為這個世界奉獻我們的精品？
嘉賓：我覺得那就是從政府指導到我們的藝術院團開始努力，我們戲劇組織開始加油，讓更多的觀眾為我們來為中國戲曲捧場。我們借看戲的話叫捧場叫好。我們的戲曲新的繁榮不就來了嗎？
主持人：中國戲曲在中國發揮了什么樣的作用？
嘉賓：中國戲曲它不只是藝術的審美，它還是弘揚民族文化非常重要的一種舞臺藝術。所以我們這些年來，中國劇協堅持走下去的同時堅持走出去。實際上我們是在弘揚民族文化，而且我們希望西方人要了解中國文化，了解中國戲曲，感受中國戲曲，接受中國戲曲的審美觀。那樣我想中國戲曲在國際上的地位就會更強大。當然我們并不是說在世界上稱霸，但是毫無疑問我們的影響會很大。
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